СКВОЗЬ ПРИЗМУ ПЕРЕМЕН.

К столетнему юбилею выдающегося ученого-экономиста Николая Александровича Цаголова (1904-1985 гг.) издательство "Альпина бизнес букс" подготовило книгу "Судьба политической экономии и ее советского классика". Авторы книги - известные российские ущеные-экономисты - С. Дзарасов, С. Меньшиков и Г. Попов - воссоздают захватывающую картину идейной борьбы между идеологическим и научным началами политической экономии. В заключительной главе "Сквозь призму перемен" они ведут авторский диалог о роли и востребованности экономической теории в прошлом и настоящем, о том, как наследие ее выдающегося представителя может быть использовано для определения траектории устойчивого роста.

Публикуем сокращенный вариант этого диалога.

С. ДЗАРАСОВ, доктор экономических наук, профессор,

С. МЕНЬШИКОВ, доктор экономических наук, профессор,

Г. ПОПОВ, доктор экономических наук, профессор

Российская ситуация

С. Дзарасов. Начнем с вопроса: как оценить нынешнее состояние российского общества, прежде всего экономическое? Время - не только лекарь, по и прожектор. Прошло уже немало лет после "горбачевской" перестройки и "ельцинских" реформ. Полученные результаты избранного Россией вектора развития, мягко говоря, не вызывают оптимизма. Мы пережили развал экономики и угодили в такую трясину, из которой никак не можем выбраться. Объявленные властями темпы ежегодного роста в 5-7% доверия не внушают, поскольку не видно его связи с другими показателями, в частности, с объемом инвестиций в реальный сектор экономики и с обновлением производственного аппарата. Кроме того, сохраняется негативная тенденция постсоветской-экономики - увеличивающийся разрыв между Россией и развитыми странами но производству ВВП на душу населения.

Несмотря на развал в экономике, мы все-таки пользуемся плодами относительной политической свободы. Правда, демократия - урезанная, часто формальная и даже криминальная. И все же мы можем говорить то, что хотим, писать о том, о чем хотим, в отличие от Н. Цаголова, вынужденного в свое время идти на компромиссы, прибегать к эвфемизмам и эзопову языку. Думаю, что и оценка советского периода должна даваться с учетом современного положения в стране. Факты говорят о том, что попытка построить общество на основе антисоветских ценностей не удалась несмотря на некоторые преимущества нынешней ситуации.

С. Меньшиков. В постсоветской экономике мы различаем два этапа: действительно период развала, завершившийся финансовым кризисом 1998 г.; рост экономики, может, и неудовлетворительный. Есть и два заметных структурных перекоса: один - в сторону топливио-сырьевой зависимости, что правительство уже признало; другой - чрезмерная доля того, что мы раньше называли прибавочной стоимостью, то есть валовой прибыли в национальном продукте, и соответственно крайне мала доля оплаты труда в ВВП.

Помимо всего прочего, надо прямо сказать, что у нас строится капитализм. Причем не тот капитализм, который существует на Западе, и не тог, который мы хотели бы иметь. Я бы его определил как капитализм олигархический, то есть высококонцентрированный и монополистический, с ярко выраженным доминированием финансово-промышленных групп. Поэтому я охарактеризовал бы нынешнюю экономику России как определенную капиталистическую структуру, в которой есть свои перекосы, "ловушки", конфликты и противоречия, а из этой экономики вырастает то, что у пас складывается в политике.

Г. Попов. По-моему, состояние в обществе и в экономике примерно одинаковое. Думаю, что здесь вообще не может быть больших разрывов. А.Д. Сахаров как-то абсолютно точно заметил, что нельзя быть одновременно прогрессивным в экономике и консервативным в политике. Ситуацию в обществе и политике я бы определил одним термином "неконструктивная стабилизация". Сначала - почему "стабилизация". Борьба между разными группами российской бюрократии прекратилась. Достигнут определенный компромисс между оппозицией и правящими кругами, налицо единый правящий слой. Такая стабилизация неконструктивна по двум причинам: во-первых, в этом правящем слое не сформировался механизм выдвижения прогрессивных групп. Во-вторых, демократия непрерывно изгоняется из общества, она урезается, становится все более управляемой.

Теперь об экономике, где признаки стабилизации также налицо. Впервые за сто лет Россия в последнее время стала устойчиво экспортировать хлеб независимо от того, урожайные годы или неурожайные. Совершенно неразрешимая проблема советских десятилетий разрешена. Есть и другие признаки стабилизации, в том числе и упомянутый экономический рост.

В чем же неконструктивность этой экономической стабилизации? Нет крупных инвестиций. За счет чего тогда можно расти? Стоял станок, а тут начал работать. Или работал смену, а теперь - две смены. Так можно достичь и 10-процептпого роста, по это - неконструктивное развитие. Далее, сохраняется перекошенная структура экономики. Раньше у пас был перекос в сторону военно-промышленного комплекса, сейчас - в сторону сырьевых экспортных отраслей. Главный же признак неконструктивности достигнутой стабилизации - отсутствие научно-технического прогресса и застой отраслей, делающих страну современной.

С. Дзарасов. Согласен, что есть определенный элемент стабилизации и найден какой-то компромисс в правящем слое страны. Но мы ведь обсуждаем не только положение бюрократии и олигархов, которых устраивает сложившийся порядок вещей, а большинство в обществе - нет. Поэтому неконструктивная стабилизация, на мой взгляд, содержит в себе заряд будущей нестабильности огромной силы.

Невостребованная наука

С. Меньшиков. Нельзя сказать, что у нас вовсе пет опоры на пауку. Либеральные подходы основываются на том известном положении, что, чем меньше ресурсов поглощает государство, тем больше их остается для частного сектора, а тем самым и для более эффективного развития экономики. Такой вывод на Западе имеет свое обоснование. Но есть и противоположное утверждение (это началось с Кейпса): в определенных условиях государство может дать толчок к использованию незанятых ресурсов. Автоматизма тут пет. Требуются специальные меры со стороны государства, его активная роль в экономике, чтобы адекватно направлять свободные ресурсы на основе проведения тех или иных мероприятий экономической политики. И хотя такая точка зрения имеет права гражданства в науке, либералы от нее всячески отмахиваются. Задача состоит в том, чтобы заставить власти прислушаться к тому, что она существует. Нет серьезной дискуссии о том, почему в наших условиях роль государства должна быть активной.

Г. Попов. Выделю три аспекта. Во-первых, большинство нынешних наших руководителей не изучали экономическую пауку и в принципе ею не владеют.

Во-вторых, в современной экономической науке наблюдается кризис. Ни либеральный, ни кейнсианский подходы не охватывают тех глобальных проблем, с которыми столкнулся мир в XXI в. Ведь эксплуатация внутри государств меркнет по сравнению с эксплуатацией между странами, между верхушкой "пирамиды" и третьим миром. Причем, как мне представляется, третий мир эксплуатирует "золотой миллиард", а вовсе не наоборот.

Все современные проблемы мира наукой не охватываются, она не дает ответа на главный вопрос. Его можно сформулировать так: теоретически мы исходим из принципа динамического развития нации, этносов. Л. Гумилев его достаточно хорошо обосновал, создав теорию генезиса. Практически же мы исходим из совсем другой идеи: мы хотим консервировать нынешнюю структуру наций в мире, и каждый парод, который есть сейчас, должен быть сохранен как "вымирающий вид какого-то там журавля". Это очень спорное положение. Развитие может идти только за счет выдвижения прогрессивного и отмирания чего-то уже отжившего.

В-третьих. Я думаю, что кризис коснулся и собственно той дисциплины, с которой мы все имели дело, - марксистской науки. Она исходила из трудовой теории стоимости, а ее основой являлась, как известно, гегелевская концепция отчуждения. Мы сейчас переходим в информационное общество, в котором отчуждать нечего, потому что после того, как я что-то прочитал и рассказал всем, - это остается со мной. Следовательно, трудовая теория стоимости, трансформированная в марксистскую теорию прибавочной стоимости, не имеет отношения к тому виду труда, которым сейчас занято большинство людей в развитом обществе. Неизбежен вывод, что трудовая теория стоимости относится только к одному из секторов современной жизни, который все больше сужается. Поэтому я бы так охарактеризовал роль экономической пауки: она незначительна. И это хорошо, потому что та экономическая паука, с которой мы сейчас имеем дело, ответа на главные практические вопросы не дает.

С. Меньшиков. Согласен, что в глобальном плане экономическая паука действительно не отвечает на эти масштабные вопросы. Но применительно к нашей конкретной обстановке все-таки в экономической пауке есть определенные и весьма содержательные разработки.

При переходе к капитализму Россия пережила сначала глубокий кризис и длительный застой. Все выводы из этого экономическая паука еще не сделала. Сейчас в экономике мы видим не вполне стабильный рост. Его причины недостаточно изучены и неизвестно, будет он продолжаться или пет. И параллельно с этим у пас перекошенная экономика. Решение данных проблем должна подсказать экономическая наука. Но беда в том, что правящие круги пытаются решить эти вопросы, не опираясь на то, что уже сделано и что предлагается учеными. Либо они хотят основываться на самой простейшей теории, что, чем меньше государство вмешивается, тем лучше. Это означает, что ничего не надо делать, пи у кого не надо ничего спрашивать, пи к каким ученым не надо обращаться. Поэтому есть определенная опасность в утверждении Гавриила Харитоновича о несостоятельности экономической пауки.

Но существуют конкретные проблемы, например, как реально сократить масштабы бедности в стране, где есть крайне высокая степень эксплуатации и нежелание повышать реальную заработную плату большинству населения. Как этого достичь при условии, что существует застойная нищета, охватывающая десятки миллионов людей? Есть опыт других стран, иллюстрирующий, как это делается, как перераспределить ресурсы из отраслей с избыточными капиталами в те отрасли, которые нуждаются в развитии с тем, чтобы страна шла по пути завершения строительства индустриального общества.

Не хочу, Гавриил Харитонович, полемизировать с Вами насчет трудовой теории стоимости. Замечу лишь, что я никогда, в том числе и в советское время, не считал, что так уж нужно противопоставлять трудовую теорию стоимости теории предельной полезности. Ведь предельная полезность объясняет спрос и в какой-то мере предложение. У К. Маркса в основном предложенческая теория, у пего нет теоретического объяснения спроса. Одно дополняет другое.

Г. Попов. Вы правы в отношении того, что в России отчасти можно использовать политическую экономию и вообще экономическую пауку в целом. Теперь мы развиваемся в рамках западной системы, и соответственно наука, усовершенствованная для этой системы, может применяться и к нашим ситуациям. Если кого-то не устраивает нынешняя наука, то это не значит, что вообще надо держаться от нее подальше, скорее - нужна другая паука.

И последнее замечание - относительно нищеты. Нищета, на мой взгляд, тесно связана с производительностью труда. Если люди работают плохо, то они и живут в нищете. Они мало получают, так как не могут или не хотят работать. Наша рабочая сила привыкла работать в структурах, где все было предопределено. Когда же стало необходимо самим принимать решения, люди оказались не готовы. У меня создалось впечатление, что значительную часть пашей нищеты следует преодолевать не на том пути, чтобы кому-то что-то давать. Это будет опять та же самая история, что и с третьим миром. Нужно предоставлять место работы и убирать препятствия на пути эффективной работы.

С. Дзарасов. Согласен с тезисом о пассивности наших граждан и низком уровне предпринимательской инициативы. Но причины этого, как мне кажется, неоднозначны. Мы сталкиваемся с парадоксом: с одной стороны, тотальное огосударствление не предполагало предпринимательства, с другой - отсутствие государственного регулирования тоже ему препятствует. "Невидимая рука" рынка, по выражению известного экономиста, может превращаться в "невидимый сапог", давящий на предпринимателя. Именно так происходит при нарушении пропорциональности экономического роста.

Императив обновленной планово-рыночной модели

С. Дзарасов. Скажу прямо, что нахожу большой смысл в той формуле Цаголова, которая звучала как "сочетание планомерности и товарно-денежных отношений". Это был эвфемизм, обозначавший сочетание плана и рынка, разумеется, при ведущей роли первого. Тенденция к планомерности в капиталистических странах выражается прежде всего институтом государственного регулирования.

Между тем планирование при капитализме мы отрицали. Это было догматическим элементом и цаголовской школы, считавшей, что истинное планирование существует лишь в его директивной форме. Н. Цаголов неоднократно отмечал, что предприятие не может руководствоваться только планом, оно должно ориентироваться и на прибыль.

Тем не менее государственное регулирование утвердилось под влиянием советского опыта. Когда Кейлс в 1934 г. приехал в Америку изучать американский опыт, то в числе многих других он разговаривал с Тагвеллом - главным экономическим советником американского президента, который ему рассказывал о советском планировании. Кейпс живо интересовался опытом планирования в пашей стране и присылал советским властям свои предложения но улучшению планирования. Дальновидные мыслители понимали, что советский эксперимент представляет собой нечто значительное и его надо изучать.

Все это стало еще яснее во второй половине XX в. Позиция Н. Цаголова может показаться противоречивой, поскольку, с одной стороны, он стоял за директивную экономику, а с другой - за использование рыночных отношений.Но он считал, что это противоречивое единство разрешается путем оптимального сочетания плановых и рыночных начал, централизма и самостоятельности.

Однако применительно к нашей ситуации сегодня я хочу сказать следующее. "Невидимая рука" рынка не может регулировать экономику и поднять ее на новые высоты. Государственное регулирование экономики является неизбежным компонентом современной системы ведения хозяйства и никакая страна от пего отказаться не может. Благодаря богатому опыта планирования отсталая Россия превратилась во вторую сверхдержаву мира. В рамках лишь рыночных правил мы и дальше будем откатываться в группу стран третьего мира, обретать свойства страны периферийного капитализма и становиться объектом пеоколоииалыюй эксплуатации мирового транснационального капитала. Вот почему я считаю, что планово-рыночная модель экономики Н. Цаголова сейчас для пас не менее важна, чем в советское время.

Предполагается, что смешанная экономика будет состоять из государственного, кооперативного и частного секторов. Возникает вопрос: как она будет регулироваться? Размышления о судьбе страны и выходе из кризиса опять приводят нас к императиву государственного регулирования экономики методами индикативного планирования. Притом государство само должно подвергнуться существенному преобразованию с тем, чтобы его криминальная природа изменилась на подлинно демократическую.

С. Меньшиков. Хочу сказать о модели Цаголова, отчасти применимой и в необходимой для нас смешанной экономике. Я вижу главный вклад Николая Александровича в экономическую науку именно в этом - в создании теоретической модели социализма. То, что она во многом противоречила жизни, - другой вопрос. Смит, Маркс и Кейис тоже немало расходились с реальностью, но тем не менее все их теории нельзя просто так отбросить. Цаголовская модель - это и обобщение практики реального строительства социализма в СССР, и последовательное продолжение идей, первоначально изложенных Марксом и Энгельсом. Правда, их мысль состояла в том, что социалистическая экономика - это как бы один большой завод, в рамках которого все планомерно создается, распределяется и обменивается.

Недостаток модели Н. Цаголова - в отсутствии рассмотрения вопроса о целевой функции планомерности. Одно дело, когда Сталин ставит планомерность на службу создания таких-то и таких-то отраслей то ли потому, что он к войне готовится, то ли потому, что с Бухариным хочет разделаться. Я думаю, что у него была и та, и другая задача. Но это не та целевая функция, о которой говорит Ленин в программе партии и на которую ссылается Цаголов, - всестороннее развитие личности, или основной закон, по Сталину. В реальности планомерность подчинена другой задаче - строительству тяжелой и военной индустрии. Это и вызвало к жизни ту дефицитную экономику, которая у нас была. Теоретически планомерность означает сбалансированность, пропорциональность, а на самом деле планомерность ломает пропорциональность, так как критерий подменен.

Н. Цаголову можно поставить в упрек лишь то, что уже в послесталинский период он не обратил достаточного внимания на расхождение своей идеальной модели с реальной действительностью, а старался ее приспособить к тому, что было. Но я убежден в том, что он это делал совершенно сознательно, веря в конечное торжество идеального социализма.

Теперь о смешанной экономике. Я, как и вы, - за смешанную экономику, это лучший вариант. Пусть доминируют оптимальные формы, соответствующие каждому виду деятельности, каждому виду производства. Но в реальной жизни, к сожалению, у нас нет мирного соревнования между ними. Есть попытка одной части задавить другую - такова жизнь.

Г. Попов. Смешанная экономика, на мой взгляд, тем и замечательна, что в ней каждый раз надо силой проверять соотношения отдельных частей. Если бы это было не так, она быстро погибла бы. В таких условиях можно сделать лишь один вывод: надстройкой над смешанной экономикой может быть только демократия. Никакой другой механизм не сможет с пей справиться. Поэтому, если она у нас не работает, то одна из причин заключается в том, что не действует механизм демократии.

Я хотел бы вернуться к Николаю Александровичу, которого я не раз вспоминал, когда шла приватизация. Почему? Потому что люди, проводившие приватизацию, исходили из той же идеологии, которой придерживались противники Цаголова в политэкономии, считавшие, что главная проблема - это собственность. Если собственность общественная, значит, уже все в порядке. Наши приватизаторы исходили из той же идеи, только наоборот: проведешь приватизацию - все будет замечательно. Цаголов считал, что за собственностью стоит гигантский механизм реального обобществления, а за приватизацией - гигантский механизм реальной рыночности и конкуренции. В данном случае его понимание было гораздо ближе к пониманию сути экономических процессов, нежели концепция собственности.

По поводу сути концепции Н. Цаголова. Думаю, что он фактически развивал теорию постиндустриального кейнсианского варианта, но отталкиваясь от опыта социализма. На его основе Николай Александрович установил, что ни обобществление в промышленности, ни тем более коллективизация в сельском хозяйстве никаких чудес не породили, и надо искать нечто другое. Несколько раз он мне это объяснял: "Я строю теорию, которая не интересуется тем, что делается в реальной экономике, потому что, если ее строить как реальную, ее не построишь непротиворечиво".

Слабость его концепции планомерности, на мой взгляд, заключалась в том, что в ее основе лежало неверное понимание директивности. Со времен своей работы в Госплане он все-таки воспринимал директивность как команду и команду точечного характера. Между тем директивность может реализовываться и на основе норматива, а вовсе не конкретной команды или даже совершенно по другой линии - на базе заинтересованности.

Но самая главная проблема, конечно, заключается в ее внутренней противоречивости: директивность предполагает идеальную бюрократию, которая создает эти директивы. Откуда может возникнуть эта идеальная бюрократия? А ниоткуда. Тут я начинаю думать следующее. Хорошо, найду выход - создам демократическое общество, которое будет эту идеальную бюрократию формировать. Но если появится демократическое общество, то оно не будет нуждаться в директивных указаниях по большинству проблем своей жизни.

С. Дзарасов. Конечно, многие директивы будут не нужны, по какие-то решения со стороны государства, в том числе но экономическим вопросам, всегда будут необходимы. Ведь давно признано, в частности, кейнсианством, что пропорциональность в современной экономике сама собой не складывается

Г. Попов. Вот с этой точки зрения концепции всеобщей планомерности, реализуемой через директивиость, даже в идеальном варианте присущи внутренние противоречия. Она предполагала демократию как инструмент устранения недостатков и нахождения эффективных решений, по в то же время демократия не нуждается в том, чтобы ей все расписывали сверху. Значит, здесь нужна была смешанная экономика.

О цаголовском влиянии

С. Дзарасов. Какое влияние деятельность Н.Цаголова оказывала на изменения, которые происходили в советском обществе?

Г. Попов. Я выскажу личные соображения. Если даже такому авторитетному, всесторонне образованному и знающему человеку, как Николай Александрович, не удается построить не противоречащую жизни модель социализма, то это означает, что такой строй не может быть непротиворечивым. В данном случае для меня вывод был "от противного", то есть если не получается, значит, поставлена нереальная задача.

С. Меньшиков. Меня больше всего интересует следующее. Вот человек строит такую концепцию, которую кое-кто даже считал изощренной апологетикой существовавшего режима, но режим ее не воспринимает. Теория Н. Цагалова не была востребована властью.

С. Дзарасов. Думаю, что это результат перерождения нашего режима. Его руководители не осознавали, что означает планомерность и как ее надо использовать в интересах общества.

С. Меньшиков. Но зато она была востребована студентами, многие из которых впервые поняли, что политическая экономия - это наука, заслуживающая внимания. Она оказывала влияние на умы людей, на подготовку кадров, воспитывала логику теоретического мышления, по власти почему-то не пригодилась. Ну хорошо, Сталин умер, а концепция Цаголова все равно осталась невостребованной. Пришли новые люди: Хрущев относился точно так же, а у Брежнева были совсем другие запросы. Затем пришел Горбачев - стало еще хуже. Поначалу он пытался совершенствовать экономику, по тогда уже начали пробиваться рыночные идеи, предприятия освобождались от административного контроля и т.п. Вполне можно попять его отношение к идеям Цаголова, как и к идеям других невостребованных экономистов, например, С. Шаталина, Л. Абалкина, Г. Явлинского. Хотя эти люди, казалось, разработали если не все, то большинство принципиальных положений перехода к рынку. Если бы к ним прислушались, то, наверное, развитие страны пошло бы немного по-другому. Беда нашего государства заключается в том, что власть игнорирует развивающуюся экономическую науку, хотя она и несовершенна.

С. Дзарасов. А вот в Америке и в Англии востребовали Кейпса. У пас тоже был свой Кейис, но нашему государству он оказался не нужен. Почему? Потому что западная буржуазия была умной, демократичной, шла на прогрессивные реорганизации, и теоретик преобразований стал им необходим. Советская бюрократия была ограниченной, косной, избегала подлинных реформ, поэтому теоретик преобразований ей был не нужен.

Я хочу конкретизировать то, что сказал выше. Почему Цаголов не был востребован? Между Кейисом и Цаголовым есть различия, но существует и сходство. Кейпс был таким же апологетом капитализма, как Цаголов - защитником социализма. Хотя Кейпс в отличие, например, от Маршалла, Пигу и многих других высказывал такие мысли, которые противоречили сложившимся традициям. Может быть, правящему классу это даже неприятно, по было необходимо для сохранения собственной власти. Он дальновидно рассудил: если не пойти но пути Кейиса, то будет такая же революция, как в России. Сигналом к этому послужил мировой кризис. Буржуазия смогла сделать то, чего не предполагали Маркс, Энгельс и Ленин, - усовершенствовать ту систему, в которой она жила, и тем самым сохранить свое господство.

В отличие от нее советская бюрократия оказалась на это абсолютно неспособной. Не был востребован не только Цаголов, как верно отметил Станислав Михайлович. Не пришлись ко двору Л. Абалкин, Р. Хасбулатов и многие другие. Власти не заинтересовались даже проектами конвертируемости рубля в кризисном 1990 году, которые были высоко оценены мировыми авторитетами. Это результат того, что система прогнила. Правящая бюрократия не могла осознать ситуацию в стране и принять меры к спасению общественной системы. Западная буржуазия оказалась достаточно умной, чтобы, отвергая советский путь развития в целом, все же заимствовать определенные наши достижения. Она взяла у пас систему социальных гарантий, когда увидела, что социализм это практикует.

Г. Попов. Я тоже немало думал о невостребованности многих ученых-экономистов и пришел к следующим логическим выводам.

Первый. Если я как лидер слушаю ученого, то должен признать, что он умнее меня и знает больше, чем я. Если бы на месте ученого был врач, лидер его терпел бы, поскольку, чтобы лечиться лекарствами, их надо знать. Но вот к экономистам и политикам прислушиваться необязательно.

Второй. Если разработаны рекомендации, но я как лидер просто плохо их выполняю, то может появиться потребность в приходе другого лидера, который будет лучше выполнять эти рекомендации. С этой точки зрения паука для меня неприемлема и мною не востребована, потому что создает теоретическую возможность для кого-то заявить, что он умеет лучше меня выполнять ее рекомендации.

Третий. При отсутствии науки я полностью остаюсь свободным, все, что бы я пи сделал, можно объявить последним достижением прогресса, что автоматически делает меня непогрешимым лидером.

Четвертый. Иногда науку не жалуют, чтобы спять с себя бремя. Почему так любят рынок, рыночную модель? Потому что рынок все проблемы с лидера снимает.

Пятый. Наша бюрократия бесконтрольна и самовосироизводима, а западная подконтрольна и ее деятельность регулируется внешними механизмами. Отношение к пауке той и другой существенно различается.

Подвожу итог: чтобы экономическая паука стала востребованной, нужна иная демократическая политическая система. Поэтому, рассуждая от обратного, можно утверждать: если не нужна паука, то это означает только одно - паша система но своей природе все еще мечтает о бесконтрольности.

С. Меньшиков. Последний тезис, тоже как бы от обратного, подтверждается и американской практикой. При президенте Трумэне, при всей нашей к нему нелюбви из-за его внешней политики, было сделано больше социальных преобразований, чем при всех других президентах после Рузвельта и даже при самом Рузвельте. У пего такой проблемам - игнорирования ведущих экономистов - не возникало, к тому же и правящий класс требовал глубоких преобразований в обществе. Казалось бы, экономика вне власти Трумэна, по тем не менее он идет на серьезные социальные преобразования, в результате которых государство становится существенным фактором развития экономики. Другой американский президент, Линдой Джонсон, впервые принимает программу борьбы с бедностью, и многие существовавшие тогда в Америке социальные дыры начинают "зашиваться". Приходит Рейган, хочет эту социальную систему отменить и не может, потому что она уже укрепилась и пользуется широкой поддержкой. А у пас все происходит как-то очень легко: захотели и отменили социальную систему.

Что и как строить: премудрости смешанной экономики

Г. Попов. Действительно, принципиальным остается вопрос: что мы строим? Если мы отступаем к капитализму, то это совершенно иной вариант развития страны, тогда побеждают США. Но я думаю, что эта концепция не конструктивна и отбрасывает пас к тому периоду, который страны Европы и Америки прошли 50-100 лет назад. Грубо говоря, к ситуации дикого капитализма. Если мы строим общество, которое должно ликвидировать недостатки всех предшествующих формаций - и капитализма, и государственного социализма, то у пас есть два пути. Первый - следовать моделям постиндустриализма Западной Европы. Второй, который я считаю более приемлемым, - думать над российским вариантом, отвечающим особенностям пашей страны, ее истории, всему предшествующему опыту. Так же, как, например, китайцы строят общество с учетом своей специфики.

Применительно к экономике надо попять, что хотя это смешанная экономика, все основные блоки в ней уже новые. И в этом плане государственный сектор, на мой взгляд, формируется по совершенно новым критериям. В него входит то, что общество считает опасным оставить в частных руках, например, атомная промышленность, атомная энергетика, или то, что эффективнее делать государству, допустим, сохранение государством природных богатств - самый лучший вариант их использования и т.д.

В области смешанной экономики главная проблема - определить новую компетенцию, с одной стороны, государственного, а с другой - частного секторов. Частный сектор возникнет не в результате приватизации, а тогда, когда будет рынок и появится свободная конкуренция. Если мы создали свободную конкуренцию, значит, сформировали настоящий частный сектор. Следовательно, в экономике главная проблема - малый бизнес, которым во всех постиндустриальных странах занимаются примерно 60% населения. Раз таких людей много, они создают базу для свободной конкуренции, что имеет огромное значение для вопроса: какая политическая система возникнет.

Демократия как политическая система может играть существенную роль, если по меньшей мере половина членов общества живет не на государственные деньги, не при кассе государства, а своим собственным, независимым трудом и соответственно голосует, как ей нужно. База демократии - самостоятельные люди, которые действуют исходя из своих интересов. В Америке фермеры были решающим фактором на выборах демократических президентов. Именно фермерство, а вовсе никакой другой класс, предопределило победу Рузвельта после Великой депрессии. Если к нашей нормальной старой демократии, состоящей из двух систем разделения власти, добавить полную материальную независимость третьей и четвертой ветвей власти, то, я думаю, мы получим качественно новую демократию, которая будет существенно отличаться от нынешней.

С. Меньшиков. Я в основном согласен с этой схемой, хотя кое-что из сказанного было для меня новостью, и пока не представляю себе, как может действовать предложенная схема в области средств массовой информации.

Вернемся к экономике. Мы находимся сейчас в такой ситуации, когда отчасти властью, отчасти олигархическим капиталом поставлена задача окончательно завершить приватизацию и полностью убрать государство из экономики. Если двигаться в этом направлении, то через несколько лет, к концу второго президентского срока Путина, никакого государственного сектора, а значит, и никакой смешанной экономики у пас не останется. И тогда уже возвращаться назад можно будет только через какой-нибудь новый вариант - революцию или необольшевизм. Поэтому мне непонятно, как и кто может остановить "это всеобщее движение" к полной приватизации. Путин старается удержать остатки государственного сектора под своим контролем, остальное уже принадлежит олигархии. Вопрос в том, как политически остановить этот процесс.

Я согласен с принципом, по которому государство должно заниматься только тем, с чем оно может справиться. Собственно говоря, из полемики Хайека с Лаиге явствует, что есть отрасли, где государство может действовать достаточно продуктивно. Хайек признавал, правда, с натяжкой, что в эту сферу попадает массовое производство однородных товаров. Не так давно Ю. Шафраник, бывший министр топливной промышленности, говорил, что после приватизации эффективность отрасли по сравнению с советским периодом упала чуть ли не в два раза. Или возьмем, к примеру, нефтяную промышленность. Я вовсе не убежден в том, что данная отрасль может быть только в частном управлении и что это единственный способ обеспечить эффективность ее работы. Надо вкладывать и государственный капитал. За счет чего? Это вопрос перераспределения природной ренты. В целом требуется разработанная квалифицированными специалистами и опубликованная для широкого обсуждения программа развития смешанной экономики.

С. Дзарасов. Я бы еще акцептировал внимание на понятии "российская специфика". Говоря о капитализме и рынке, мы находимся под влиянием той модели, которая сложилась в развитых странах Запада. И мы - одни сознательно, другие подсознательно - исходим из того, что если будем следовать их примеру, то у нас будет так же, как у них. Но на российской почве "вырастет" нечто совсем непохожее. И вот в этой связи у меня есть опасения. Прежде всего я хотел бы выделить вопрос о роли государства, на чем сделал акцепт Станислав Михайлович. Какое государство у пас должно быть, каковы его функции? Допустим, такой же тип государства, как на Западе. Но государство западного типа в наших кризисных условиях эффективно работать не будет, оно должно выполнять больше функций и играть значительную роль в обществе. Так у пас традиционно сложилось и никуда от этого не денешься.

С другой стороны, мы еще не имеем того цивилизованного частного предпринимателя, который есть на Западе. Наш предприниматель не будет выполнять все те социальные функции, которые на пего возлагаются в смешанной экономике. У пас пет настоящего эффективного предпринимательства, банковской системы, обслуживающей производство, вместо конкурентного перелива капитала идет насильственный передел и т.д. Поэтому требуется такая модель государства, которая компенсировала бы дефекты российского варварского частного предпринимательства.

Г. Попов. Солтаи Сафарбиевич, как получить сверхпрогрессивное государство при отсталой азиатчине? Вы же хотите, чтобы оно стало идеальным.

С. Дзарасов. Оно не будет идеальным. Но по крайней мере его надо сделать не криминальным. Я не могу ответить на вопрос, как этого достичь, по беру в качестве примера модель Японии, где определенные регулирующие функции государства закреплены. Необходим даже Госплан в каком-то новом виде с тем, чтобы он обеспечивал условия макроэкономического равновесия. Роль государства надо рассматривать с учетом криминального характера нашего бизнеса и дефицита правосознания наших граждан вообще.

С. Меньшиков. Одно небольшое добавление но поводу индикативного планирования, которое тоже должно быть частью смешанной экономики. Без социального партнерства индикативное планирование невозможно. Многие вопросы, в том числе выбор макроэкономических, структурных пропорций, определение приоритетных отраслей для направления капиталовложений, на Западе решал треугольник социального партнерства: государство - бизнес - профсоюзы. Можно поделить предпринимателей на крупных и мелких, по так, чтобы и те, и другие участвовали в выработке решений. У пас что-то в этом духе начиналось, по не развилось.

Я согласен с постановкой вопроса Г. Поповым, что надо идти вперед к постиндустриальному обществу. Но в российском варианте этому постиндустриальному обществу следует придать более конкретный облик, например, подчеркнуть, что это означает ориентацию на развитие определенной группы отраслей. У пас, в России, еще не закопчено построение современного индустриального общества, нет достаточно развитой дорожной сети, нет завершенной массовой автомобилизации, всеобщей телефонизации, не развиты система водопроводов и жилищная инфраструктура. Это задачи индустриального, а не постиндустриального общества.

Контуры грядущего

С. Дзарасов. Какими же мы все-таки видим экономику и политическое устройство будущего постиндустриального общества? С одной стороны, это общество будущего, а с другой - оно отчасти уже существует на Западе. Так по крайней мере считается. В первую очередь меня интересует, пет ли здесь попытки уйти от прежних понятий и почему, например, не мог бы подойти термин "новый социализм" в смысле демократического социализма? Мы же открыто не отрекаемся от попыток строить повое общество на социал-демократических началах, тогда почему нужно вводить какой-то дополнительный термин, который характеризует прежде всего производительные силы? Не так ли?

Г. Попов. Согласен, это трудные вопросы. На них надо искать разумные ответы. Но я все же не могу назвать такое общество новым социализмом. Начиная с утопического социализма пропагандировалась историческая идея обобществления: у людей все отнимается, вплоть до детей. Я думаю, что у пас в новом обществе вся социалистическая составляющая во всех ее позитивных характеристиках будет реализована. Все теории социализма станут одним из фундаментов постиндустриального общества. Это будет совершенно повое общество по отношению к прошлому. Я бы очень опасался называть его социалистическим хотя бы уже потому, что в нем одну треть составляет частный сектор. Теперь вопрос о российской специфике постиндустриализма.

Во-первых, налицо полное несоответствие между сложностью и важностью возникающих задач и возможностями пашей бюрократии. Механизм ее формирования таков, что мы никогда не получим хорошую бюрократию. Нам нужны высокообразованные, перспективно мыслящие люди, способные в какой-то мере жертвовать своими личными интересами ради общественных и т.д. Но я не вижу сейчас никаких условий, позволяющих людям такого склада даже приблизиться к аппарату, не то что занять в нем ключевые позиции. Значит, если говорить о российской специфике, надо признать, что нагрузка ложится на бюрократию и думать о каких-то нестандартных методах ее формирования и развития.

Для меня этот нестандартный метод заключается в отказе от примитивной демократии: один человек - один голос. Я считаю, что мы должны думать о каких-то других механизмах, прежний же нужно сохранить внизу, на уровне общины, улицы, двора, где человек во всем разбирается. Дальше уже нужны другие механизмы выбора представителей масс. Мне гораздо ближе съезд Горбачева, где 1/3 мест сразу получила интеллигенция, чем нынешняя Государственная дума. Сейчас у интеллектуалов нет никаких перспектив пробиться в депутаты. А России нужно, чтобы интеллигенция несколько десятилетий целенаправленно вела дела.

Во-вторых, для нашей страны вообще не приемлем принцип большинства. Да и какое большинство может быть в стране, где так много наций? И пи одна из наций - даже русская - не может на него рассчитывать. Следовательно, мы должны иметь какой-то другой механизм, обеспечивающий роль нации. В том, что касается жизни, культуры и национальной автономии, нации должны иметь равные голоса независимо от численности.

Или вот принцип социального партнерства - важнейший для постиндустриального общества. Нам нужно добиваться определенного согласия, или, как в русской истории говорили, соборности, и реализовывать его с учетом всех наших особенностей. В общем, в этом направлении надо что-то делать. Главная мысль - страну должна вести интеллектуальная элита. Сейчас эта элита во власть попасть не может.

С. Меньшиков. Один американский автор объясняет, почему Кейпсу удалось провести свои революционные идеи. И одна из причин в том, что он был частью правящей элиты. Я согласен с тем, что сказал Гавриил Харитонович, но весь вопрос в том, как это осуществить, каким образом в среде бюрократии вдруг появится человек, который начнет мыслить революционно.

С. Дзарасов. И все же термин "постиндустриальное общество" кажется мне неудачным. Думаю, что название общественной системы должно выражать социальный идеал, как термин "капитализм", отражающий определенный тип социальной системы - господство капитала, или термин "социализм", заключающий в себе социальный идеал, согласно которому путем обобществления и планирования мы достигнем наибольшей эффективности - и экономической, и социальной. Термин "постиндустриальное общество" характеризует скорее уровень производительных сил, а не тип социальной системы. Он не отражает главную задачу нашего развития - создание современного эффективного общества.

Хотя я не являюсь сторонником чрезмерного уровня обобществления, но не считаю социализм такой уж несбыточной утопией. Элемент утопии есть в каждой великой социальной идее. Не могу согласиться с тем, что цаголовская система является логической утопией, поскольку начинается с идеи планомерности. Как я пишу в этой книге, цаголовская школа находила элементы планомерности уже при капитализме и, как мы уже отмечали в пашей дискуссии, эти элементы превратились в развернутую систему государственного регулирования современной рыночной экономики. Как можно планомерность считать утопией, если под ее знаменем мы из отсталой страны превратились в сверхдержаву и достигли показателей здоровья, высокого культурного уровня и т.д., приравнявших нас к развитым странам мира?

Сегодня, взяв на вооружение рыночный идеал позапрошлого века, мы как раз руководствуемся утопией, по только не прогрессивной, а глубоко реакционной, ведущей нас назад. Как показал исторический опыт, наша страна имела шанс на движение к цивилизованному обществу только под знаменем социализма (разумеется, демократического, а не тоталитарного) и лишилась его при капитализме.

В понятии "социально ориентированная рыночная экономика" мы ушли от прямого названия, по-моему, это - уже рыночная экономика. Вот почему я говорю о модели планово-рыночной экономики, которая чем-то похожа на модель нэпа. На данном этапе за неимением лучшего нам пока нужно принять модель планово-рыночной экономики. Правда, сразу возникает вопрос, в каком соотношении находятся план и рынок. По Цаголову, рынок является подчиненным элементом планового хозяйства. Допустим, по концепции европейских социал-демократов, рынок является главным, а план применяется там, где не действует рынок. Приняв формулу планово-рыночной модели, вопрос о соотношении ее начал можно оставить открытым для будущего решения методом проб и ошибок. Думаю, что на пего должны ответить не теоретики, а сама жизнь. Могут быть разные модели, в которых в разных странах и в разных ситуациях соотношение между этими двумя компонентами будет различным.

С. Меньшиков. Ясно, что если есть определенное сочетание плана и рынка, то в нем они оба играют какую-то роль. Н. Цаголов считал, что решающим может быть только один фактор - либо план, либо рынок. Я же полагаю, что возможна такая ситуация, при которой планомерность охватывает одну часть общества, а рынок регулирует другую, причем рынок укрепляет планомерность, а планомерность укрепляет рынок. Можно себе представить, насколько оптимально это сочетание, по оно достижимо только при определенной политической надстройке. Только все это надо еще развивать, конкретизировать, представить себе пути перехода к системе, в которой интеллигенция будет иметь треть мест в парламенте.

Возвращение политической экономии

С. Дзарасов. Успешное поступательное движение общества во многом зависит от состояния, места и роли экономических наук вообще и политической экономии в частности. Между тем, к сожалению, их положение незавидное, и особенно это касается политической экономии.

Прежнее название "политическая экономия" А. Маршалл заменил на "экономике" в 1890 г., что означало изменение угла зрения в рассмотрении проблем экономических наук. Социальный аспект был затушеван и внимание переключено на технико-экономические зависимости, выступающие в экономической действительности. Именно в таком виде "экономике" воспринят нами. На этом пути есть значительные достижения. Математизация, функциональные зависимости и множество других инструментов более точного количественного анализа вошли в арсенал науки. Это полезные и нужные новации, которые мы в свое время в политической экономии не изучали, что было глубоким пороком, связанным с догматической стороной нашей политической экономии, которой отдавал определенную дань и Цаголов. Вместе с тем никак нельзя согласиться с отрицанием социального подхода к экономическим процессам в пользу функциональных зависимостей, что характерно для "экономике".

Справедливости ради следует сказать, что на Западе существуют не только неоклассический мэйнстрим, но и другие направления экономической мысли. Возьмите кейнсианство и посткейнсианство. Эти течения не отрицают политическую экономию, не соглашаясь в этом смысле с Маршаллом, и уделяют большое внимание социальному аспекту экономических отношений, отдавая ему приоритет по сравнению с технико-экономическим. Я лично считаю, что паука должна охватывать как технико-экономические, так и социально-экономические аспекты, и тогда это будет политическая экономия. Если же исключить социальную сторону экономических проблем и концентрировать внимание на техническом аспекте, тогда - это "экономике".

С. Меньшиков. Но сегодня на Западе, когда говорят "политэкономия", зачастую подразумевают, что речь идет об экономической политике или о том, как политика взаимодействует с экономикой. Я вообще не склонен преувеличивать деление на технико-экономический и социально-экономический подходы. У Маркса такого четкого разграничения нет, у него отсутствует теория спроса. Этот раздел дополнили другие. Есть у него зачатки теории роста. Производственные отношения у пего больше всего рассматриваются в I томе "Капитала", а дальше преобладают экономическая динамика и теория конкуренции. Строго говоря, все это и есть производственные отношения. Огромная познавательная ценность Маркса состоит в том, что он проникает в самую суть процесса экономической динамики. Взять, к примеру, данные им схемы воспроизводства. От них он пошел к межотраслевому балансу - самой основе экономического процесса.

То же самое можно сказать и о распределении первичных доходов. Эта проблема существует в любом обществе, но сила политической экономии Маркса заключается в том, что в ней говорится не только об одной, единственно возможной системе, а рассматриваются законы эволюции разных систем. И надо, конечно, чтобы социально-эволюционные процессы входили в предмет науки. Если они не являются предметом изучения, например, "экономике", тогда его видение ограничено. Но и эта наука, конечно, имеет свою ценность.

Получается, что нынешнее невосприятие официальными российскими властями термина "политическая экономия" - как бы расплата за прежнюю заидеологизированность и заполитизированность науки, отождествляемой с марксизмом. А марксизм подчас рассматривают как какое-то пугало. Это совершенно недопустимо. Люди не понимают позитивного вклада марксизма в экономическую пауку. А он состоит не только в анализе социального аспекта, по и в разработке экономической динамики, конкретного механизма функционирования капиталистической экономики. На марксизме в значительной мере основывается современная экономическая паука. Без таблиц Кенэ, а йотом и марксовых таблиц просто не было бы и межотраслевого баланса, и многих других достижений.

Г. Попов. Марксизм - комплексное учение. В нем есть три части: философия, политэкономия, научный социализм. Поэтому в данном случае ограничиваться дискуссией о политэкономии совершенно недостаточно.

Теперь к вопросу о понимании политэкономии. Ведь, как известно из первоначальных планов Маркса, схема его работ включала более широкую тематику по сравнению с той, что попала в "Капитал". Был перечень из шести томов, в состав которых входили очень многие вопросы. Значит, сам Маркс не понимал политэкономию узко. Сохранилось то, что он успел написать. Это тоже очень важное соображение для понимания. А если взять все, что оп там перечислил, то, на мой взгляд, марксистская политэкономия по своему предмету не очень будет отличаться от многих нынешних экономических теорий.

Политэкономия - наука на уровне абстрактного анализа. С этой точки зрения мне представляется, что сравнивать ее с "экономике" - значит отождествлять совершенно разноплановые теории. Как ценность, так и слабость политэкономии заключаются как раз в высоком уровне абстракции и возможности получить на этой основе исключительно ценные обобщения.

Теперь относительно политической, социальной и классовой направленности. В данном случае скорее всего Маркс, а может быть, и Энгельс гипертрофировали эту сторону пауки, которая должна была раскрыть экономическую жизнь общества, а не обосновывать восстание пролетариата или классовую борьбу и т.д. Здесь, по-моему, заложено определенное противоречие Маркса и всех его учеников. Они занимались абстрактной наукой, а потом вдруг делали выводы о совершенно конкретной забастовочной борьбе.

Еще одно существенное для меня соображение. Политэкономия - паука о производственных отношениях. Должен сказать, что самое характерное в развитии современного общества за последние 100 лет - это непрерывное сокращение роли и значения сферы производства. Косвенный показатель: в обществе процент работников физического труда среди всех занятых составляет 20%. Для меня очевидно, что часть экономической науки должна на известном уровне абстракции анализировать определенную группу отношений. Обозначить ее просто как "экономике", думаю, нельзя. Следует назвать ее политической экономией.

С. Дзарасов. В заключение мы коснемся личности Н.Цаголова. Какие черты его характера больше всего запомнились?

Г. Попов. Я бы выделил прежде всего стремление к независимости. Во всех областях, в том числе и в деловых отношениях. Пожалуй, это предопределило в дальнейшем и успехи, и беды жизни Николая Александровича.

С. Меньшиков. В Цаголове меня всегда поражала яркость человека, не стесняющегося своей яркости, наслаждающегося своей яркостью. Цаголов действительно был яркой и независимой личностью.

Г. Попов. Человеческое общество изначально питает неприязнь к людям ярким и выдающимся.

С. Меньшиков. В условиях западной демократии бывает почти то же самое. Нет тоталитаризма, но есть торжество посредственности и мещанства, неприязни к яркости. Кажется немножко странным, противоречивым тот факт, что такой яркий человек, блестящий тамада, великолепный оратор, занимается чистой теорией, создает абстрактную схему. Но он верил в дело, которое отстаивал.

С. Дзарасов. Цаголов не только верил, он был влюблен в свое дело и в эту пауку - политическую экономию. Конечно, от стереотипов своего времени никто не свободен, и Николай Александрович не мог быть исключением из этого правила. Нельзя прожить безгрешно, и ему тоже были присущи заблуждения. Но ведь главное не в том, в чем ученый ошибался, а в том, что он видел лучше других и в чем преуспел больше остальных. По этому критерию Цаголов был выдающейся личностью. Его жизнь и деятельность - еще одно подтверждение верности слов поэта, что большое видится на расстоянии. Чем дальше уходит время, тем величественнее выступает его исполинская фигура как мыслителя, полнее и глубже других объяснившего своеобразие общества, в котором он жил. Цаголов смог это сделать в силу не только своего интеллектуального дарования, по и того, что стоял на недоступной другим нравственной высоте. Превыше всего он ставил служение общему благу, что, кажется, теперь не в моде. Но без известного количества бескорыстных исполнителей долга, подобных капитану Тушину и профессору Цаголову, нельзя выиграть сражение на поле битвы - пи военной, ни духовной.

Николай Александрович Цаголов не только оставил нам в наследство научные труды, создал стройную концепцию планомерности, по и сформировал школу, объединившую целую плеяду талантливых экономистов. Надеюсь, что, прочитав книгу "Судьба политической экономии и ее советского классика" о столь яркой и незаурядной личности, читатель придет к выводу: лишь общественное служение является достойным настоящего Человека. Не всегда вознаграждаемое признанием современников только оно способно принести благодарность потомков.